Путь к Богу

Священник Игорь Блинов

клирик Марфо-Мариинской обители милосердия, врач общей практики
священник Елизаветинского детского хосписа

Интервью главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды
в его авторской программе «Парсуна» на канале «СПАС»

Владимир Легойда: Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников.
У нас в гостях священник Игорь Блинов.
Как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

Назову себя странником. Я просто вспомнил свои детские воспоминания. Помню, еще в дошкольном возрасте, в деревне, сидел на неудобном месте, на горшке, разговаривал с бабушкой об умершей соседке. Я там летом отдыхал. И она мне как-то резко рассказала всё, что с ней будет. Я не мог поверить, что после смерти, вот, гроб - и всё. Говорит: да, в сырой земле будет лежать, и всё на этом закончится. И я расплакался. Было еще советское время, к вере я никак не был приобщен, и бабушка мне про веру ничего не рассказывала. Но вот это ощущение несоответствия [внешнего] формата жизни и формата жизни души как-то у меня с детства присутствовало. И когда я впервые повстречался с знанием о вере - через своего будущего крестного, потом с отцом Валерианом Кречетовым познакомившись буквально через несколько дней, - я сразу решил креститься, это еще было в десятом классе школы. И вот с тех пор - вот это ощущение странничества здесь, на земле. Потом я только узнал, что апостол Павел говорил, что это временное жилище наше мы покинем и ищем Град будущего - «Град будущий взыскуем» («Не имамы бо зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем». Евр.13:15) , как по-церковнославянски сказано, - с годами стало понятно. Жизнь воспринимается больше, чем временное прибежище, ты иногда внезапно видишь окошки в небо, которые раскрываются человеку через духовный опыт, который не раз уже, особенно в начале, после крещения, открывается - как неимоверная, вообще не сравнимая ни с чем радость и удивление тому, что происходит в твоём сердце, когда ты соприкасаешься совершенно с другим миром.

Владимир Легойда: Образ странника - это не путники там и дороги, а в плане души, - временно тут всё. По этой жизни странствуем не как путники, а как люди, которые ищут того, что тебе [предначертано свыше и] уже готовится. Что готовится, - ты стал узнавать внутри себя в своём сердце, - но и ты к этому должен прилагать какой-то труд. И ещё тебе даётся дар веры - который тебя ориентирует. И вот это ощущение [странничества], этот образ - он очень необычный. Наша земная жизнь, с годами тем более, она нам более или менее понятна, при всех ее загадках. А вот ощущение, которое вы описали, оно чрезвычайно редко встречается. Обычно даже понимание нашего бессмертия - оно связано с неприятием факта смерти. Вот в детстве вам бабушка сказала, - и вы расстроились, расплакались. Я тоже что-то подобное из детства помню, но я по-другому это интерпретировал. И мне кажется, что как у вас - это чрезвычайно редкое ощущение. Вы встречали подобное что-то, я не знаю, в пастырской практике, у вас же много…

Я, когда общаюсь с детьми, особенно в связи с тем, что иногда в паллиативном отделении при Марфо-Мариинской обители приходилось служить и помогать его организовывать, потом ещё в отдельном Елизаветинском паллиативе. Когда с этими детками общаешься, то напротив чувствуешь, - они уже инакожители и они как раз не привязаны к этой своей жизни и даже помогают родителям отвлечься от [реалий своего умирания], чтобы в своем обычно таком материальном и здешнем восприятии, [увидели бы их небожительство, почувствовали бы иной мир], - и к ним отношение тоже меняется.
• Многие родители благодаря этому веру обретают.
• А если родители уже верующие и у них ребенок умирающий, то они совершенно иначе всё воспринимают - как некий дар ангельского соприкосновения со своим ребенком, который уже уходит в Мир Небесный, и это только укрепляет их веру.
• Для людей же, которые протестуют и не хотят этого, наступает кризис, в котором они или озлобляются, или совсем замыкаются и на эти темы не хотят разговаривать.
• Нехристиане могут заключать с Богом некие такие советы[-соглашения]. Одна мама-мусульманка к нам приходила, я помню, на все панихиды за своего ребенка, который был крещен, и очень старалась много лет подряд [контролировать] эти панихиды, присутствуя, чтобы они совершались о его упокоении, - она говорила: "Я с ним тогда общаюсь". Хотя у мусульман нет такой традиции - молиться за усопших.

Тема ВЕРА программы «Парсуна»

Владимир Легойда: Вы сказали: вера как дар. И вместе с тем вы сказали: укрепление в вере. А дар можно укреплять?

Наверное, ему можно давать проявляться. Я помню, когда в первые свои месяцы хождения в храм, дары совершенно несравнимы с тем, что потом, со временем, появлялось. Хотя это вновь и вновь возобновляется, например, когда ты получаешь, дар священства, в этот момент тоже совершенно обновляются твои ощущения и осознание даже твоей близости к святости, потому что ты уже не просто верующий раб Божий (или чадо света, как апостол Павел иногда так, вдохновляя, называет верующих), но священник Бога Вышнего. Ты уже можешь Его образ носить и присутствовать, самое главное, при таких таинствах, которые не все могут себе позволить вообразить; где ты Тело Христово в руках можешь держать (когда рукополагали, и давали тебе Агнец в руки). И за этот дар, ты будешь испытан на Страшном Суде, если не сохранишь Его в целости. До сих пор звучит в ушах, когда это епископ тебе произносит и ты осознаёшь свое участие в сохранении целостности Церкви, о которой молился сам Господь, и дает возможность человеку присутствовать в том, чтобы в эту целую Церковь входили люди через покаяние, через исправление своей души. И так больно порой смотреть, когда люди откалываются от нашей Церкви и самое неприятное при этом - теряют саму веру…

Владимир Легойда: Я все-таки хочу вернуться к ощущению того, что вы сказали, эти слова, которые архиерей говорит при рукоположении. Вот вы сейчас говорили, я даже сам ощутил, это же такая ни с чем не сравнимая ответственность как минимум. Нет ничего в земном опыте, что было бы с этим сопоставимо.

Ну, это, наверное, какие-то такие психофизиологические моменты. Вот, например, люди по-разному переживают покаяние: одни радуются, что Господь им простил грехи, всё время веселятся и ликуют. Другие, наоборот, слезы льют, такой радостотворный плач возникает. Конечно, это не унылый плач, а именно радостотворный, но все одно - плачут. Человек по-разному на это реагирует. Но дар-то один дается. Просто, наверное, от физиологии, от свойств характера [человека] по-разному дар воспринимается.

Владимир Легойда: Я имел виду именно те слова, которые вы говорите, что вы понимаете, как священник. А у вас какие это чувства вызывает?

Мне просто очень хорошо один батюшка опытный сказал. Говорит: «Я по этому поводу не переживаю. Мой шеф, - говорит, - обо всем уже позаботился», имея в виду Христа.

Владимир Легойда: А вот, отче, смотрите. Я вот обращал внимание… Мы же говорим, что важно, чтобы человек, те миряне, которые стоят в храме, чтобы они понимали, что сейчас происходит. Ну, понятно, что есть какие-то там уставные определения, когда, допустим, стоящие в храме должны класть земной поклон. Но, вот я во многих храмах замечал, что в самый важный момент, когда хор поет «Тебе поем» и когда совершается Таинство [Пресуществления Даров], и когда это песнопение заканчивается, священник, если он один, или священники, если их много, кладут поклон перед престолом, в храме никто на колени не становится. Из чего я делаю вывод, что большинство людей не понимает, что вот сейчас это произошло. И мне всегда казалось, что это решается очень просто. В проповеди - один раз или там с какой-то периодичностью - об этом стоит напоминать. Или не стоит. Но я ни разу не слышал, чтобы об этом говорилось. Равно как и я почти никогда не видел, чтобы люди в храме становились на колени в этот момент.

• Это, наверное, то же самое, что с тайными молитвами. Хотя они называются тайными, потому что с Таинством совмещены, но их не обязательно тайно читать. И их читают некоторые даже архиереи, громко читают, чтобы другим было слышно. - "Да, Патриарх всегда читает…" - Вот. А некоторые люди смущаются, потому что никогда, может быть, этого до того не слышали, что их вслух читают. Но это то, что человеку должно быть открыто, конечно. И об этом со временем все-таки, я думаю, большинству станет понятным.
• А поклонов не положено в воскресный [и субботний] день. - "Ну, да, в воскресный, и после Пасхи, мы понимаем…"
• Но это и от наполнения храма зависит от его [вместимости], вот… городского, сельского.
• Я помню, что ездил когда на Чудское озеро поначалу к отцу Василию (Швец, почивший уже, старенький священник), - там на коленях молились, часами стояли многие.

Владимир Легойда: Мой первый духовник всегда очень переживал, чтобы было больше священников и прочее. И он сказал, что вообще, конечно, по светской профессии священник должен быть врачом. Это лучше всего и очень помогает. Вы бы согласились с этим, как священник и как врач?

Это очень соприродно одно другому, потому что это есть служение. Так же как священник и военный, я думаю, это тоже служение, как священник и педагог. То есть я не разделяю на самом деле здесь вот прямо специфику профессии. Она, главное, должна быть профессией служебной. Потому что врач, понятно, копается в симптомах, в болезнях тела. Психиатр копается в болезнях души. Но тут самое главное для человека, чтобы ему помогли, его утешили, его поддержали. Потому что бóльшей части людей болезни даются для чего-то и от которых не обязательно избавляться, просто их нужно научиться правильно воспринимать, и результат чтобы от этого был.

Человеку парализованному при Овчей купели [в Иерусалиме] Господь сказал, что ты исцеляешься от этого недуга, а 38 лет до того он болел. Для чего-то ему дана была эта болезнь. А он в результате исправился от многих своих недугов, когда до того Господь именно к нему подошел, в Овчей купели, и именно его исцелил. Там же лежало очень много больных и по многу лет находящихся там. Поэтому тут такие вещи, наверное, они связаны больше… с ростом души.

Я не знаю, мне было просто, я стал думать о медицине, потому что у меня мама врач, и бабушка тоже в медицине работала, я другого представить не мог ничего для себя. И потом естественным образом, конечно, это в священство так стало перетекать. Но в то же время я не смогу до сих пор себя от медицинской деятельности совсем оторвать, потому что это часть моей жизни, бóльшая даже часть. И очень многие люди, когда приходят на прием, даже, может быть, не зная, что ты священник, они очень многие вопросы как-то даже подспудно задают, которые им нужны не для того, чтобы вылечиться от болезни, а для того, чтобы понять какие-то вещи, более сложные, более комплексные, которые, может быть, не только с болезнью связаны. И очень часто вот такой ответ находится. И ты как бы живешь именно опять в таком же таинстве, тайнодействии.

Владимир Легойда: Ну вот вы сказали, что, когда люди приходят к вам как к врачу, а потом узнаю́т, что вы священник, то расширяется круг вопросов. А вот это никогда не мешает? У вас не было случаев, когда вы как бы скрывали, что вы священник?

Бывает наоборот. Я когда работал просто врачом, в Германии, больше 20-ти лет там проработал и потом меня рукоположили в священство, и многие, узнав, что я священником стал, ушли от меня. Потому что для них это, видать, было неким таким барьером, который они не решились переходить. - "Но это были неверующие там, или неправославные люди, или разные?" - "И неправославные, и неверующие, всякие были".- "А православные были, которые ушли, узнав, что вы стали священником?" - Да нет, продолжали ходить. Но как-то общение не углубилось благодаря тому, что стал священником, - именно с православными. Потому что все-таки к тебе как врачу приходят люди по другой нужде. Здесь в Москве, в больнице святителя Алексия, когда уже стал работать как священник и врач, тут, когда есть выбор, пойти к врачу-священнику или просто к врачу, некоторые выбирают именно врача-священника. И задают вопросы не просто психосоматические, а и духовные.

Владимир Легойда: Ну вот, я насколько понимаю слова батюшки, которые я ранее вспомнил, что священнику хорошо быть врачом, он и имел в виду, может быть, вот такой прикладной вариант, что есть разные проблемы у людей, и, когда священник еще и врач, он может видеть, что здесь, в какой области эта проблема лежит.

Это очень важно бывает. Потому что многие врачи не в ту сторону человека могут направить, будучи профессионалами. Священники, не будучи, так сказать, медицински грамотными, могут совершенно не дать человеку возможность получить, допустим, исцеление, будучи больным с неизлечимым заболеванием, не советуют, допустим, идти к врачам. Но тут какие-то духовные аспекты есть. Я одного батюшку знал, врача, который болел прободной язвой и не хотел к врачу идти, и в результате умер через две недели, решил для себя именно вот такой путь, зная, чем это грозит. Тут, наверное, это всё очень индивидуально.

Владимир Легойда: Да, это область такая сложная. У меня была в программе Татьяна Владимировна Черниговская, известный наш ученый. И мы с ней вышли на тему молитвы. Мы говорили про мысль, про думать, и она сказала, что думать очень тяжело, почти так же тяжело, как и молиться. А вот вам тяжело молиться или легко?

Это тоже очень разное состояние. И самому молиться, наверное, невозможно. -"Это что вы имеете в виду?" - Возможно захотеть и быть настроенным. А дар молитвы - это дар. И он дается как бы внезапно, порой ни с чем не связанный, с твоим состоянием. А иногда ты вроде и пыхтишь, и стараешься, а мысли разбегаются в разные стороны, - и ничего не получается и совершенно в расстроенных чувствах. Прочитал вроде правило, отслужил службу, а ты сам совершенно в других мирах обитаешь. Поэтому конечно, можно к этому стремиться, - и нужно стремиться, - но тут не всё от нас зависит. Потому что нерассеянная молитва - свойственна только людям святой жизни или очень ревностным, наверное.

Особенно ярка молитва, особенно в начале, для новоначальных. Вот я помню первое чудо в своей жизни. Я даже не знал, что такое может быть. Я помолился у иконы Божьей Матери в Псково-Печерском монастыре, иконы Успения, о том, что у меня не было молитвослова на церковнославянском, ни одной книжки на церковнославянском языке. И я вышел, через пять минут ко мне подошла женщина, и сказала: «Вы знаете, там батюшка попросил найти кого-нибудь мне помочь картошку покопать». И я выкопал ей полведра картошки, затем она завела меня к себе на квартиру и говорит: «Выбирайте любую книжечку, какую вы хотите». И вот я запомнил, что молитва - даже без всяких чувств дает тебе результат, порой не от тебя зависящий. И вот, книжка на церковнославянском уже была у меня в руках. Действительно, мало что от нас тут зависит. Для укрепления нашей веры, наверное, это временами нам дается.

Владимир Легойда: А как эти темы связаны? Я имею в виду чудо и вера. Вот у Достоевского есть мысль такая в «Братьях Карамазовых», что люди вообще ищут не веры, а чудес. Это же вряд ли в положительном смысле говорится. Вообще, это так? Вот вы с этим часто сталкиваетесь, как пастырь, как человек, который исповеди принимает?

Думаю, что на исповедь приходят уже люди, которые не чудес ищут. А есть, конечно, такая категория людей, которые рассказывают очень подробно о своих переживаниях, о своих каких-то грехах, а потом под конец говорят: «Батюшка, мне не хватает ровно полутора тысяч рублей». Я говорю: «Ну что же вы с самого начала-то не сказали, зачем такое тут разыгрывать…» Но это редко, конечно, случается.

А большинство людей, которые ищут веры, входят в тáинственную жизнь Церкви. А чудес ищут наверное люди, еще по-настоящему не поверившие. Вот когда Господь пятью хлебами кормит пять тысяч людей, многие потом отошли, когда Он о Хлебе Небесном стал им рассказывать, и о том, что Ему нужно пострадать, и то, что Он не человек, а Бог. И многие отошли, считая Его вообще безумным. Потому что, говорит, не того искали, наверное лишь искали хлеба. Тут каждый кто чего ищет.

Есть многие люди, которые приходят в церковь и даже получают обещанное. У нас вот один знакомый был, как раз когда я в Псково-Печерский монастырь еще по молодости ездил, и у него была гангрена, от закупорки сосудов, и ему хотели ампутировать уже стопу. Но там один его знакомый ему говорит: «Поехали, к отцу Иоанну Крестьянкину тебя отвезу. И подожди пока оперироваться». И он поехал. Тот его, встретив, обласкав, послал потом помочь сено покосить. Он даже не понял, как вот с больной ногой, которая практически почернела, пошел на сенокос. На следующий день вообще он забыл, что у него больная нога. И вот как-то он исчез из поля зрения этого знакомого, который его привез туда. И потом он через пару лет его встретил, говорит: «Ну, как ты поживаешь, как твоя молитва?» - как христиане приветствуют друг друга. Говорит: «Нет, я в церковь не хожу. Мне вот доктора такие хорошие попались, что они помогли мне ногу спасти». И вот как-то его это совсем не коснулось, поразительно. Вроде, казалось, чудо произошло, прямо явное, а человек веру не обрел.

А есть люди, которые не просто верят, но они уже видят, потому что вера - это у них вúдение, и им чудеса не нужны. Потому что они обретают такое чудо, которое ни с какими материальные вещами несравнимо. Они начинают видеть уже мир духовный. Начинают видеть уже перспективу - познавать Бога. Потому что цель нашей жизни - именно узнать Бога здесь.

Владимир Легойда: Немножко вернусь к молитве. Один мой старший друг, и зритель нашей программы, как раз вот в том числе после программы с Татьяной Владимировной Черниговской, обратив внимание на этот эпизод, что трудно молиться, он мне написал: «Появляющиеся в “Парсуне” заявления о трудности молитвы меня озадачивают. Когда я замечаю, что дышу, я вспоминаю о Создателе. Дыхание - это уже молитва». Вот что вы думаете об этих словах?

Он очень грамотно это сказал, выразил, потому что «всякое дыхание да хвалит Господа». И «непрестанно молитесь», Апостол заповедует. А практикующие непрестанную молитву сердечную, [бывает], связывают ее с дыханием. Потому что у большинства ходящих в церковь утреннее правило, вечернее правило - оно как бы не связано в течение дня ничем…
И конечно, это такое искусство. Потому что у нас об этом, к сожалению, мало кто говорит, но и в древних религиозных сообществах, и в монашеских коллективах, конечно, в первую очередь, учат молиться, и жить молитвой, и питаться ею. Потому что это то, что дает возможность тебе просто быть в присутствии Божием, пред очами Божиими, всё время осознавать эту реальность. Об этом говорить сложно и не нужно, наверное, потому что это то, что открывается человеку по мере его взросления, [и от] опыта душевного, человеческого, духовного опыта.

Владимир Легойда: Я еще, знаете, обратил внимание, как-то у меня это раньше не соединялось, мы заговорил о вере как о даре, и потом вы сказали, что люди теряют веру, и такое происходит с нами. И я вот никогда не думал о том… о потере веры как о потере дара, когда тебе что-то подарили, какой-то, может быть, самый дорогой и самый важный подарок, а ты его потерял.

Я вот тоже, став священником, очень часто с такой проблемой сталкивался, что человек говорит: я был верующим, и я эту веру потерял. Сделав, допустим, аборт или какую-нибудь там злобу накопив в себе. Бывает очень длительный процесс [греховного накопления], пока они к исповеди не приходили, и, даже [исцеление происходило] не за один раз, затягивалось, может быть, даже на несколько лет. Иные совсем теряют веру после какого-то поступка, несовместимого с приятием этого дара, который все-таки требует подготовленного сердца. Потому что если сердце не готово, оно ожесточается, или оно разворачивается и вера теряется. Нужно состояние сердца человека, способное вместить дар…

Владимир Легойда: Вы еще сказали об узнавании Бога или о познании Бога. Вот за годы жизни в Церкви что вы узнали о Боге?

Наверное, то, что каждую секунду Господь присутствует в твоей жизни и много раз в день случаются чудеса, если ты действительно внимательно за этим следишь. И стоит только тебе уйти в сторону - в твоих мыслях, чувствах - от этого постоянного чудесного водительства по жизни, то ты начинаешь впадать в такие вот неприятности досадные, в которых ты и можешь потерять это ощущение и ослабить свою веру, и даже впасть в какие-то серьезные искушения. Потому что как праведники ходят пред очами Божиими, вот мы если читаем Священное Писание, то знаем, - это идеал и цель для многих людей, которые хотят укреплять свою веру, научиться этому - ходить пред очами Божиими, то есть ежеминутно помня о том, что Господь не только тебя видит или может наказать, а то, что Он тебя любит и готов всегда помочь. Ведь Господь нам заповедует непрестанно молиться и просить всё время у Него. А в ответ Он говорит, что нам даст не просимое, а даст Духа Святаго. И вот Дух Святой и управляет чистыми сердцами, когда действительно человек к этому стремится.

Ведь наша жизнь, я так понимаю, связана с такими этапами взросления. Ты вначале начинаешь свое сердце разглядывать, туда проникать своим умом, чувствами, начинаешь понимать всю вообще гибельность своего положения и неспособность самому выкарабкаться оттуда. Вот такое видение своих грехов - оно с годами появляется. И вот вы задали этот вопрос, что за эти годы изменилось. Наверное, больше грехов стал видеть. Потому что по молодости казалось: ну какие там [трудности], это ж так легко - поститься, в храм ходить, начать все заповеди исполнять, это же несложно. И потом, каждый раз натыкаясь на разные грабли, вставая, понимая, что это всё вообще своими силами невозможно, в принципе нельзя [достичь], пока ты каких-то вещей в себе не изменишь, не поймешь, что ты сам по себе ничего не можешь, и немощный, и недостойный, а всё остальное делает за тебя, конечно, Божья благодать, к которой стремится человек, и которой потом, со временем, хочет заполнить всю свою жизнь, свое сердце. Вот, наверное, так.

Владимир Легойда: А вот вы где-то говорили, что очень полезно читать Святых Отцов. С этим очень сложно спорить, мысль общая. Мы в 90-е годы, я помню, когда такой был массовый приход в Церковь, после 88-го - я вот в числе этих пришедших, так сказать, этого часа, - и мы там начитались много чего, и много чего вычитали, и много чего напридумывали, мне кажется. Я помню, читая, правда, не Святых Отцов, но про преподобного Серафима, я всерьез думал: а сколько? - Тысячу дней я, конечно, не простою на камне, но сколько я там простою? И это такая немножко фантазийность, далекая от трезвения святоотеческого. Но мы же с вами понимаем, даже не массового читателя вообще, а вот церковного читателя сегодня и его способность к чтению Святых Отцов. Вот насколько это может быть сегодня реальной практикой для человека? Это первая часть вопроса. А вторая: вот, вы лично к кому, к каким святоотеческим текстам чаще всего возвращаетесь?

Ну вот, если обращаться к истории, перепечатанных Иоанна Лествичника, «Лествицы» - было самое большое количество в домах и в монастырях, когда изначально начали печататься книги. И я думаю, их читали очень многие и миряне, не только монашествующие. Исаака Сирина до сих пор не перевели в полном объеме, в том, в котором он присутствует, допустим, на английском, на греческом языке. А вот Иоанна Златоуста всего перевели… И, наверное, есть какие-то разные темы, которые Святые Отцы затрагивают. Есть миссионерские, проповеднические, библейские темы, которые тот же Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст затрагивают, и их нужно читать, и, наверное, каждому полезно. Один батюшка был знакомый, говорил, начинал когда Исаака Сирина читать, его начинала все время одолевать блудная страсть. И он понял, что еще рано его читать. По молодости причем начал читать. Наверное, всему свое время.

И не каждому, конечно, дано какие-то тайны узнавать, потому что они, наверное, не полезны бывают, о которых Святые Отцы как о своем опыте приоткрывают, тот же, взять, Симеон Новый Богослов или Исаак Сирин. Хотя очень утешительно. Иоанн Кронштадтский говорил, что если Исаака Сирина раздать по тюрьмам, то эти тюрьмы, наверное, наполовину опустеют от покаявшихся заключенных.

А мне, не знаю, очень многие годы открывал жизнь внутреннего человека Феофан Затворник. - "А что? Скажем, его письма, настоящие письма, они очень не похожи на то, что у него выходило как тексты". - "Да, вот «Что такое духовная жизнь, и как на нее настроиться», конечно… очень методично". - "Ну, там тоже письма, тоже в виде писем она все-таки сделана". - Ну, в то же время она [книга «Что такое духовная жизнь, и как на нее настроиться»] очень последовательна, методична и от нуля, от рождения, от крещения человека помогает ему пройти до таких уже… более опытного состояния, раскрывая, что такое внутренний человек.

Владимир Легойда: А вот в плане обращения к людям нецерковным, где здесь, скажем так, предел допустимого? Один современный священник, понимая увлечение молодежи… Ну части молодежи, подростков - традицией японской манги, он сейчас с художниками, они рисуют эту мангу… евангельские истории в стиле манги. Вот насколько, вы считаете, такие вещи возможны? Как миссионерский ход именно?

• Мне кажется, что у нас такая полнота нашего Предания в церкви. Допустим, один батюшка у меня знакомый, он всегда тех, которые на катехизаторские беседы к нему приходили, - подводил их к царским вратам, и начинал рассказывать об иконостасе… - "Ну, они уже пришли. А если еще не пришли?" - "Да, если не пришли, то…" - "Ждать, пока придут?" - …наверное, всё возможно. Наверное, самое главное - заронить какой-то интерес и какую-то мысль, что человеку не только кулич освятить в храм прийти или свечку поставить, а узнать о жизни каких-то святых, которые… особенно в двадцатом веке живших.

• Потому что Елизавета Федоровна, в обители которой я служу, очень многих приводит людей, которые в церковь и не ходят, но видно прямо, к ней приходят, к ее мощам, и ее жизнеописание знают, ей молятся. И со временем какой-то опыт у человека духовный тоже появляется. Потому что они когда-то узнали о том, что она жила в этой Москве, в нашем городе, и тут прямо вот по этим улицам ходила и много чего сделала доброго. И вот так как-то по-разному к нам люди, конечно, обращаются. А через комиксы, не знаю…

• Наверное, через общий труд. Я больше, наверное, про себя могу сказать, что, когда появляется компания верующих людей, хотя бы один человек, на которого ты можешь ориентироваться, для тебя это уже некая гарантия, что ты в Церкви все-таки останешься. Потому что если человек просто приходит и ни с кем не знакомится, и у него никакого такого социального опыта не появляется… Общего труда, вот как, например, добровольцы приходят, землю копают, грядки какие-то устраивают. И у них появляется духовный опыт. Потому что они делают это ради того, чтобы войти в то единство благодатное, Церковь, в котором можно и быть сосудом, казалось бы, незначимым, но в то же время ты в этом присутствуешь, в этом единстве.

Тема НАДЕЖДА программы «Парсуна»

Владимир Легойда: Вы уже упомянули про опыт жизни в Германии, работы в Германии. Хочу к этому вернуться. Как минимум два шага в жизни вашей были, которые в логику обывателя не так легко вписать, как мне кажется. Первый шаг - это то, что вы, будучи врачом уже с большой практикой в Германии, стали священником православным. А второй шаг - что вы оставили эту свою успешную практику в Германии и вернулись с детьми, переехали в Россию. Вот этими вопросами я открываю нашу тему «Надежда». Можно ли сказать, что это было связано с какой-то вашей новой надеждой?

Нет, оно закончилось надеждой… А началось оно именно с того странничества. Потому что мне просто было интересно, наверное, постранствовать и я чувствовал, что это вот уже совершенно реально, потому что, когда уже начал врачом работать здесь, одна пациентка предложила помочь там с организацией медцентра в Берлине. И я, поехав туда, понял, что не только там что-то организовать можно, но и постажироваться. Подумал: несколько лет я тут поживу, годика два, допустим. А через два года я уже расхотел там [в Германии] быть, потому что мне как бы достаточно было уже впечатлений. И я поехал к отцу Иоанну Крестьянкину. И он сказал, что ты, говорит, поезжай обратно. Ты там женишься, ты там выучишься, когда России нужен будешь, тогда и вернешься!..

И я, немножко приуныв, поехал обратно, и прожил там более двадцати лет. И думаю: ну всё, я уже выучился всему, чему там можно научиться, уже женился, уже дети родились все. Уже вроде даже России нужен. Потому что еще с владыкой Сергием тогда, который социальной деятельностью занимался до владыки Пантелеймона, мы какие-то там стали [осуществлять] социальные проекты, медицинское оборудование стал помогать доставать и думал: сейчас мы какой-нибудь в России реабилитационный центр откроем медицинский, помогать при монастыре будем. Даже своих уже семейных перевез всех. И тут вот не получается - и всё - уехать, не могу никому передать свое дело: у меня там своя практика была.

И несколько лет я, три года еще, прожил в Германии один, приезжал иногда, но вот надежды у меня всё меньше и меньше становилась. И только потом я прочитал у Феофана Затворника, что в надежде ты не должен предвосхищать судьб Божиих. То есть ты должен надеяться, но не диктовать Промыслу Божиему, на что ты хочешь надеяться. То есть ты должен воспринимать все-таки волю Божию. И представляете, через три года, когда я получил диплом об окончании Академии (в 2012 г. - Московской Духовной Академии), через буквально пять дней звонит мне врач, говорит: я хочу приехать и посмотреть вашу практику, скорее всего, я ее возьму. А мне в то время отец Иоанн Крестьянкин так и сказал, что, когда доучишься, тогда и переедешь. А я по-своему надеялся. - "То есть он же не уточнял, да, в чем вы доучитесь". - Совпала, да, последовательность вот этих вот моментов. И вот доучился - прямо четко, через пять дней, сразу мне, надежда не посрамила, и я стал уже собирать чемоданы, и переехал в 2013 году. Уже десять лет как здесь.

Владимир Легойда: Вы уже сказали очень важную мысль, что надеяться, но не предвосхищать, что мы получим. Но вообще, мне казалось, когда я начинал программу, что, ну что - надежда, здесь всё понятно, надеешься, всё хорошо, значит. Вот опять же, мы надеемся на Бога, наша главная надежда, она потому и непостыдная, что Господь никогда нас не подведет. И вот с течением времени, благодаря программе нашей, я понимаю, что тема очень непростая. И какие-то пределы надежды. Можно ли надеяться - на что, на кого. Как надеяться на людей. Вот какое у вас вообще понимание вот этой темы надежды, если чуть-чуть поподробнее поговорить?

Ну, вот тут, по-моему, основа, что если ты надеешься по человеческому разумению, то эта надежда может и постыдить тебя. Потому что «на князи, на сыны человеческие» несть надежды. И даже на себя, и, естественно, на своих ближних, которые тоже могут совершенно по-другому себя повести, чем ты предполагаешь. На здоровье свое надеяться нельзя. На работодателя нельзя надеяться. На близких друзей даже порой надеяться не всегда получается. Но если ты, как мне кажется, не думаешь о том, что это именно по твоему плану всё пойдет, а ты надеешься, что Господь все равно, видя это, так или иначе все равно тебе всё даст по силам и в результате, если ты к этому стремишься, даст тебе спасение, спасение не в этой жизни, то надежда - она не постыжает. Потому что она, наверное, связана, все-таки, уже с дарами такими, которые нематериальны.

Владимир Легойда: А насколько вам удается эта надежда? Все равно же мы когда сталкиваемся - друзья подводят или нам кажется, что подводят, вам удается с этим справляться? Или это все-таки переживательная такая история.

Я сильно не переживаю. И тут как раз, мне кажется, все-таки больше, когда вот в такую ситуацию впадаешь, которая тебя удручит, может, или расстроит совсем, ты все-таки понимаешь, что это неспроста. Я просто видел людей, которые, будучи в очень, казалось бы, таком тяжелом состоянии, умирающие, с сильными болями, но верующие, глубоко верующие, надеющиеся на то, что Господь все равно их спасет и даст им всё, на что они уповают, им настолько легко давалось всё это переживание страданий. Мы были в Горицком монастыре [на Святой Земле близ Иерусалима] несколько лет назад, там одна монахиня с раком была без всяких таблеток обезболивающих и с болями сильными. У меня в сумке оставалось несколько сильных обезболивающих. Мы ей привезли именно ровно на этот месяц, пока она с усиливающимися болями жила. Она принимала это лекарство, и в результате, она говорит, без единого стона, без единой такой боли сильной, она очень благодарила о том, что вот и надежда ее осуществилась, и лекарство даже привезли, когда нужно стало. О ней рассказывала ее знакомый иконописец. У них всё в образах было. У нее все время светлый образ, светлое лицо, и с несходящей улыбкой почила. Вот такая надежда, конечно, которая уже переходит, наверное, в вечность - только такая, наверное, реальна в этом значении, в этом смысле.

Владимир Легойда: Батюшка, а уныние, как, вот, в моем понимании, такое нечто противоположное надежде, вот, в вашем жизненном опыте имеет место?

Конечно, как же без него. Но очень ненадолго всегда. Это, я думаю, все-таки от физиологии зависит, от психофизики какой-то.

Владимир Легойда: Именно уныние? Потому что я хотел уточняющий задать вопрос насчет все-таки различения состояния депрессии как заболевания, и уныния как чего-то из сферы духа. Как это всё уложить?

Ну, сейчас депрессией модно называть, как и аутизмом. - "Ну вот, у меня вопрос по профилю". - Да. Очень многие состояния, которые не связаны совсем с медициной даже, но в то же время, такое количество психофармакологических средств, которые сейчас назначаются людям по любому поводу, как бы просто говорит о модности этого процесса. Хотя наверное, в урбанизированных таких городах и скоплениях людей неврозов - у 80 % людей возникают - в отличие от тех, кто на земле живет и трудится или живет в простых, не совсем технологически развитых странах. И просто это связано с нашим образом жизни.

А то уныние, которое посещает человека, которое возникает отдельно от депрессивных каких-либо моментов, и хоть оно может затянуться надолго, исправляется не быстро и не только через то, что человек на исповеди однажды скажет про это. И иногда даже требуются лекарства, для того чтобы помочь выкарабкаться из такого состояния. Но я помню, даже батюшка один рассказывал, когда стали ходить в психиатрические больницы священники, [потребное] количество нейролептиков сразу уменьшилось там чуть ли не втрое, врачи подтверждали, потому что это взаимосвязанные вещи. И потому что мы состоим из тела и души, и, естественно, и все состояния - они частично материальны, частично духовны. И поэтому тут нужно, наверное, со всех сторон к этому подходить.

У меня вот мой бывший преподаватель, отец Анатолий Берестов, он очень тоже уделял внимание первой исповеди всегда людей, которые приходили с зависимостью. Говорит: если человек искренне раскаивается в своей жизни, он вообще больше никогда не возвращается к своей предыдущей жизни. И если это как-то мимо упустили или опять это вернулось и человек вовремя не пошел и вновь не раскаялся в своих согрешениях, то человек опять ломается и скатывается. Он приводил какую-то даже чудесную статистику, что там чуть ли не 60 % людей, которые именно вот так искренне подошли к своему изменению жизни, они просто больше не возвращались в это болото.

Владимир Легойда: Ну а «искренне» в данном случае - это что? Ведь человек может очень хотеть, а у него может не получаться просто.

Это то же самое, что с надеждой. Если мы хотим по-своему и думаем, что это вот оттого что мы захотели так, оно и произойдет, наверное, не всегда получается. А если ты начинаешь осознавать, что ты болен, что ты, даже будучи здоровым человеком, если человек себя ощущает больным и очень, действительно, пораженным многими какими-то проказами такими душевными, духовными, то намного легче потом понимать и справляться с тем, что не твоими силами тебе дастся. Потому что это всё взаимосвязанные вещи. А если мы на себя надеемся, то, конечно, будем постыжены.

Тема ТЕРПЕНИЕ программы «Парсуна»

Владимир Легойда: У вас были случаи, когда у вас не хватало терпения принять происходящее? Вот вы сказали, когда уже вы своих перевезли, а вам пришлось оставаться. Вот вам тяжело было это терпеть тогда, три года вот эти?

Ну, впадаешь в какое-то такое недоумение, наверное, начинаешь уже так сдуваться. Думаешь, что вот, не по-твоему пошло, может, вообще и неправильно ты поступил, сделал не так, как нужно было. Потому что всякие нюансы же существуют. Может, просто неправильный поступок совершил, перевезя своих или что-то такое сделав, и, как результат этого, вот такое стечение обстоятельств. Но больше меня именно позитив интересует и вдохновляет, когда с терпением сталкиваешься у пациентов, к которым приходишь, и вроде в каких-то таких даже своих расстроенных чувствах, но ты видишь, как люди, которые годами лежат и терпят, и еще благодушествуют при этом. И ты после этого просто начинаешь летать. И настолько легко себя осознаешь, понимая, насколько твои мелочны эти вот расстройства, несравнимы с тем настоящим страданием и примером терпения вот этих людей, которые даже, может быть, и далеки от веры, но они вот, дал им Господь эту болезнь - дал и терпение, и они благодушно это терпят. И в результате не только они, но и вокруг них, их родственники, их близкие тоже спасаются, служа им и помогая в этом, так сказать, непростом деле - болеть и умирать. У меня была пара таких пожилых пациентов. И вот, каждый раз, когда регулярно к ним приходил, я просто питался вот этим, действительно, плодом их терпения, просто посмотрев хотя бы на это немножко.

Владимир Легойда: А вот от чего зависит эта способность, возможность напитаться? Потому что наверняка ведь не только вы к ним приходили. И я не думаю, что они с математической такой точностью у всех вызывали одни и те же чувства. Почему кто-то питается этим, а кто-то приходит, вроде бы всё понимает, а не отпускает? Вот это с чем связано может быть?

Ну, я думаю, от того, что… как ты воспринимаешь вообще эту жизнь, и ради чего все эти страдания даются человеку, и не только человеку, но и его окружающим. И если ты становишься соучастником этого, - [то] и получателем, наверное, каких-то результатов. Вот в христианстве так вообще это соучастие - сораспятие Христу называется. И сострадание - оно вплетено во всю церковную жизнь. И человек, соблюдая пост, ходя на долгие службы, терпя, неся свой крест, он порой несправедливо, но терпит, и сострадает, и соучаствует именно в тех вот страданиях Спасителя, ради нас принесенных, и, тем самым обретает, наверное, ту силу духа. А вообще, говорят, когда терпение кончается, - [то] у нас есть запас, называется долготерпение. И наверное, ему нет предела.

Владимир Легойда: (Смеется.) Хорошо, да. Это неожиданный поворот такой. То есть не надо бояться исчерпаемости терпения, потому что есть долготерпение. А вот я помню, одна моя гостья, которая больными детками занимается… Ну, я начал, знаете, что-то такое традиционное: как вы переносите страдания, нахождение рядом, мне даже подумать страшно… Она говорит: а вот все-таки есть две категории людей. Есть люди, которые могут просто находиться рядом и делать свое дело, условно говоря, менять памперсы, ухаживать и так далее. А есть те, которые в силу эмоционального вот такого состояния своего, они просто к этому неспособны, начинают рыдать. И это не связано даже с каким-то христианским чувством, а вот как-то обусловлено, я не знаю, тоже, может быть, психосоматикой какой-то, еще чем-то. Вот вы бы согласились с этим или нет?

Конечно. Сейчас даже выделяют, кроме интеллекта обычного, эмоциональный интеллект, социальный интеллект. И эти вещи - они не всеми вмещаются. Есть люди с аутизмом, у которых социальный интеллект вообще отсутствует, хотя они могут интеллектуально быть очень высокоразвитыми. Они не могут воспринимать вообще никакого [внимания со стороны], даже если на них кто-то смотрит, они уже впадают сразу в тоску, и замыкаются. А есть, наоборот, люди, у которых, так сказать, не очень с умом, но они развиты эмоционально и настолько покрывают свои лакуны (вот эти недостатки), что это вообще незаметно становится. И таких много в жизни встречалось. И они живут именно этими эмоциями, - ради таких людей, - тут есть возможность им поучаствовать в их страданиях. А вот что человек сухой и рациональный с этим не справляется, наверное. Или очень принципиальный должен быть и такой шибко верующий, чтобы преодолеть свои даже вот такие эмоциональные негативы.

Владимир Легойда: Но правильно я понимаю, что, условно говоря, есть просто люди, которым, это не надо, и им не нужном, что называется, себя за это укорять как-то, если не получается, да? - "Конечно". - То есть они должны себя искать, и, может быть, свое милосердие как-то иначе учиться проявлять, да?

Да, преподобный Серафим говорил, что ты как купец, [работающий на результат, торгующий выгодным товаром]. Если ты можешь молиться - молись, если ты можешь делать дела добрые - делай их. Каждому свое. Разными способами, но приобретать именно то, что ему дается в результате - [стяжать благодать Духа Святого, уподобляться Христу].

Владимир Легойда: Вы в самом начале еще сказали, что есть люди, которые, действительно, и терпеливо, и смиренно принимают волю Божью, связанную с их болезнями, и достигают такого особого состояния. А есть те, кто обижаются на Бога. Вот, понятно, что вы это из опыта говорите, не теоретически, да? Наверное универсальных рецептов нет, всегда всё индивидуально, но вот чем можно помочь такому человеку, который, в обиде, в раздражении?
- "И даже рядом с ним находиться порой очень вредно бывает". - "Вредно?"

Ему вредно. Потому что даже это раздражает его…
Есть люди, которые принципиально для себя решили, что они не хотят с этим иметь дело…

Мне вот владыка Агапит (архиепископ Штутгартский Агапит (Горачек)) рассказывал одну историю про себя. Когда он был молодым священником, он какую-то женщину покритиковал немного, что она там вела себя в храме у плащаницы как-то, то ли болтала, то ли… не помню, какая там история была. И после этого он ее уже не видел. А там довольно-таки узкий круг мигрантов был, где он служил поначалу. И потом, спустя годы, его позвали к умирающей, которая, как он выяснил, ни разу не исповедовалась, не причащалась. И она ему рассказала историю, что один молодой священник лет тридцать назад ей сказал что-то такое грубое, и после этого она в храм не ходила, и не хотела ходить, и очень обижена была. И он вспомнил именно ту женщину. Это был именно он. Господь так свел их… И вот он оказался принимающим последнюю исповедь. До своей кончины, прямо с придыханием, вспоминал он об этой истории, что Господь показал ему его ошибку по молодости, и то чудо, которое Господь сотворил с этой душою. И что она все-таки перед смертью покаялась в обиде на него и причастилась. Для него, конечно, огромный урок был. И после этого он, думаю, много чего переосмыслил…

Я не знаю иного подобного владыку, больше не встречал, - настолько легко было и близко всегда общение с ним. Он ведь меня рукополагал, с ним я первые годы служил. Владыка Агапит имел такую тонкость и теплоту отношений к любому человеку, полное доверие ему, воспринимал как личность, ни в коем случае не критиковал и не ругал ни за что. Такой имел дар, благодаря подобным опытам своим, но, наверное, будучи таким уже изначально. Все, кто его любит до сих пор, и кто знаком был с ним, - отмечают, ценят его удивительные открытость и детскость.

Владимир Легойда: А вот еще про отношение к болезни, к тяжелой болезни. Есть такой фильм - не знаю, вы видели, нет - американский, режиссера Пенни Маршалл, «Пробуждение». Там, по-моему, одни из лучших ролей Робби Уильямс и Де Ниро. И начинается с того, что герой Уильямса, это ученый-биолог, который в силу разных жизненных обстоятельств приходит работать в больницу, где занимается людьми, которых иногда называют «растениями». То есть они просто живут, никак не реагируют, все убеждены, что они ничего не чувствуют, ничего не думают и так далее. А там вот именно в начале, именно заход такой, что пришел ученый. Там диалог у него с директором. Они говорят: чем вы занимались? Он говорит: я пытался из кольчатых червей получить миелин в течение пяти лет. И они хором говорят: это невозможно, директор, и его консультант. А герой этот говорит: я знаю, я это доказал. То есть они показывают, что пришел настоящий ученый. И он, как ученый, начинает с того, что, - ну а почему вы решили, что их нельзя вылечить? И вот он начинает искать лекарство, он находит лекарство, они возвращаются… И там гениальная игра, конечно, Де Ниро, который показывает, как к нему возвращаются эти… А потом что-то там идет не так, и они в возвращаются первоначальное свое состояние. Но фильм называется «Пробуждение», потому что это стало пробуждением всего врачебного корпуса, который теперь с теми же пациентами совершенно иначе себя ведет… У меня вопрос такой. Разве вот этот ученый не проявил здесь некое несмирение? Он не принял эту меру, что они больны и ничего с этим не сделаешь, и денно и нощно пытался их вернуть в состояние выздоровления. Это важно, допустимо?

Я думаю, что ученые - это своя категория людей, которые в творческом таком находятся процессе, и для них важен, наверное, процесс.

Владимир Легойда: Но он и из сострадания это делает. Он не хочет верить в то, что они ничего не чувствуют. Он там все время пытается разные эксперименты делать. Через это показать всем, что они реагируют, но просто они это никак не проявляют. И я не знаю, для врача это важно? Где граница между тем, что ты смиряешься как врач, не как пациент, а как врач, и тем, что ты не сдаешься: нет, мы поборемся, нет, мы будем искать лекарство. Потому что можно сказать: ну всё, вот тебе Господь дал - давай, болей, умирай.

Я думаю, вся история медицины и прогресса связана все-таки с попыткой найти те средства, которые помогают в первую очередь, - не переломить ход событий, а помочь. И тут тоже о помощи речь шла, а не о том, чтобы сделать больного вечным там или ходячим. Я о другом пробуждении, наверное, вспомню. О том, что люди, которые, уже совсем в деменции находясь или в каком-нибудь психозном таком, синильном психозе даже, где постоянно они видят страхи и образы, страдающие от этого, и приходится им таблетки назначать, нейролептики, и, наоборот, загружать их, чтобы они не пробуждались, потому что с пробужденными невозможно день и ночь родственникам просто вместе жить, и они в таком полусне находятся. И вот, за несколько часов, или за пару дней до своей кончины, - у них становится совершенно светлым ум, исчезают галлюцинации и вот это вот слабоумие. И я уже не раз с такой ситуацией сталкивался, что, когда человеку суждено уже выйти из этого тела, которое болеет и тлеет, просветляются очень многие вещи и сознание становится уже другим. Тут, видно, какие-то есть закономерности, которые нам неясны, но необходимы…

А помогать обязательно нужно. Другое дело, годами держать человека на аппаратах и не давать ему перейти в мир иной, мучая его (при этом тоже вопрос открытый, насколько и в какой мере). Бывают люди, что из комы выходят через 10 лет, через 15, даже находясь на искусственной вентиляции. И это очень индивидуально, и решается сообществом - и не только врачей, но и родственников, и тех, которые так или иначе соприсутствуют этой истории.

Владимир Легойда: А вот такая тема, может быть, не очень приятная. Я ни в коей мере не хотел бы, чтобы она звучала упреком врачам, тем более пандемия дала нам опыт понимания этого высокого врачебного служения обществу. И вы начали сегодня с темы служения, близких профессий, действительно, о которых мы говорим как о служении: священники, врачи, военные. Остальные ходят на работу. Эти служат. Но вот я, как пациент, как человек с другой стороны, я могу сказать вот о чем, что меня тревожит, расстраивает. Ну, понятно, что у меня, как у многих, есть синдром белого халата, когда ты пришел - и тебе уже страшно, всё. Но при этом я часто сталкиваюсь, поскольку в силу возраста приходится периодически всё чаще обращаться к разным врачам. И вот мне кажется, есть разрыв в том, что, когда ты каждый день чем-то занимаешься, тебе кажется всё просто и понятно.
    И вот нередко бывают ситуации: ты пришел, не знаю, банально сделать гастроскопию. Тебе чего-то начинают говорить. Слова отдельные понятны, а смысл - нет. И ты удивляешься, что человек, немолодой уже, с большим опытом, почему он не понимает: а) что тебе страшно, б) что тебе ничего не понятно. Есть, врачи, кто рисует, показывает, много и такого. Но бывает, когда нет никакого сочувствия, и тогда хочется по-быстрее уйти.
    Но в моем опыте общения с врачами был один случай, когда я не хотел уходить от доктора. Причем он решил мою проблему, которую до этого несколько хороших врачей мне говорили, что она либо нерешаема, либо решаема через очень сложную операцию. Он мне сделал манипуляцию на ноге в течение десяти минут - и я на следующий день уже ходил совершенно нормально. Это был такой пожилой, очень опытный врач. И я до сих пор помню поминутно, что он говорил: вы пришли к друзьям, не беспокойтесь, сейчас мы вам чаю нальем и так далее. Причем это было в платной клинике, такой недорогой, но… Он там тоже работал, как многие сегодня врачи. И вот, к сожалению, как мне кажется, этого мало. Вот этому можно научить? Нужно как-то об этом говорить в вузе? Как это вообще происходит, с чем это связано?

Ну, это, наверное, школа, традиция. Ну и плюс условия. Потому что если 12 минут на человека дано, и ты еще должен на 20 вызовов успеть… - "Да, по душам не поговоришь". - Это очень тяжело. У меня один знакомый педиатром работает. Вроде на ставку работает. Он приходит в 12 ночи. Его там загрузили, конечно, больше чем на ставку. И вот при его способности очень долго и занудно разговаривать, очень интересно, любит поговорить, возможности такой не предоставляется. И в то же время, конечно, новая школа врачей - рациональная, они даже на пациента не смотрят, глядя сквозь него, они смотрят на анализы, на рентген. И смотрят, в общем, больше на материю, чем на его душу. Да, конечно, этому учиться можно и нужно. И вот вы сказали: частная клиника. Конечно, у них возможностей просто больше. - "Да, он не ограничен был как минимум, не ограничен был по времени, да".

У меня мой предыдущий врач, у которого я перенял его практику в Германии, он, будучи психиатром… любил разговаривать с пациентом очень долго и очень громко. Он прямо вынуждал человека спорить с ним. Он сам начинал ругаться. И потом оба такие довольные, сияющие выходили из кабинета через час: ну вот, мы поговорили…

Разные есть способы выявления каких-то подводных камней, и психотерапевтических воздействий, и каких-то физиологических вещей. И они очень индивидуальные. И чем больше, конечно, опыта у врача, тем бóльшим он, так сказать, диапазоном обладает. Где можно, за одну минуту, диагноз поставив, даже дистанционно, и помочь при этом человеку. А можно говорить час и больше, и в результате, разведя руками, сказать, что, вот, доктор этот мне не помог. Тут, наверное, много аспектов этого, конечно. Но самое главное - желание человеку помочь. Вот вы затронули эту ковидную эпидемию, когда, конечно, и выгорание врачей очень важный момент. И они в этих вот «красных зонах», бедные, безвылазно, по нескольку… посменно, больше смены… - "Да, там же был период, когда домой даже не уходили". - "…в одежде должны были находиться, и это очень тяжело. И многие не справлялись, просто из медицины даже уходили…" - "Да, я слышал про это тоже, да". - Тоже люди ведь, конечно… То есть нужны оптимальные условия для всех, наверное.

Тема ПРОЩЕНИЕ программы «Парсуна»

Владимир Легойда: Наверное, о том, что сейчас происходит на Донбассе и на других территориях, можно в любой из наших тем говорить. Но я хотел бы, может быть, тему «Прощение» с этого начать, в том числе и потому, что вы бывали не раз, и как врач, на этих территориях и вот эту трагедию, которую мы сейчас все переживаем, видели своими глазами. Вот насколько вообще возможно прощение и примирение, после того что сейчас происходит?

Очень сложно. Я думаю, что до конца это никогда не заживет. Я вот тоже был когда в Сербии после войны, в Белграде, и мне рассказывали про одного мужчину, который пришел к Патриарху Павлу и рассказал ему про свою историю, когда он увидел привязанную жену к печке, и в этой печке сгоревшего ребенка, и жену, умершую, погибшую именно вот таким образом. Вот он говорил: как можно простить такое? И он полгода только прожил, от отчаянья умер. На что Патриарх Павел все время говорил: «Нужно оставаться людьми». Если человек человеком остается, то и это прощение, наверное, возможно. Хотя ответа на это до конца найти невозможно.
    У нас в Мариуполе, когда мы там помогали, были истории. Приезжала мама, свою дочку хотела прооперировать второй раз, которую там изнасиловали «азовцы», поскольку не могла бесплатно получить вторую операцию в Донецке, где не могли врачи, по своей привычке, сделать бесплатно.
    И вот, такое, конечно, накапливается, и в душах огромные раны вызывает. Как люди, которые теряют своих близких, на глазах они у них погибают, как они могут простить? Наверное, это возможно, только если ты думаешь об Источнике любви, об Источнике прощения. Но прощается именно эта обида, не воспоминание об этом. Воспоминание, наверное, навсегда останется. А вот эта эмоциональная составляющая, которая в отчаяние и в гнев человека вводит, и в уныние, и в беспросветность всего, она, конечно, восполняется. Восполняется радостью. Радостью присутствия Того, Кто всех простил. И говорит, что если вы простите согрешения других, то Бог простит вам ваши согрешения. Но это не через ум, конечно. Это только через опыт, наверное, какой-то возможно.

Владимир Легойда: Да, это, вообще, знаете, удивительно. Мы же несколько раз на дню читаем «Отче наш». А ведь в молитве Господней мы, по большому счету, просим Бога простить нас ровно настолько, насколько мы способны простить сами. И вот, мне кажется, что мы это произносим очень часто без осознания. Потому что это в каком-то смысле самоприговор такой. Мы же просим, да? Но сами, вслед за словами молитвы, называем условия этого прощения.

Да, наверное, это и уже механизм. Механизм очищения твоего сердца через такие основные закономерности, без которых невозможно приблизиться к святости, к святому, к Благодати Божией, которая, если ты только простил, может в тебя войти.

Владимир Легойда: Просто часто еще непонятно. Один мой гость сказал, что ответить на вопрос «простил - не простил?» даже сложнее, чем на вопрос «люблю или не люблю?». И я думаю, что он, наверное, прав. Нет?

Память никуда не девается, мне кажется, она все равно остается. Просто разное отношение к этому событию у человека со временем появляется. И у одних это взаимосвязь того, что тебя Господь прощает, и поэтому ты должен это оставить. У других - то, что через это прощение ты можешь обрести мир и что это просто необходимость. Через сознание это происходит. А у третьих, наверное, просто восполняется радостью. Радостью, которая о Дусе Святом, дается людям, которые идут по этому пути.

Владимир Легойда: Еще, батюшка, хочу вас спросить. Как-то, вот как раз, по-моему, вы из Мариуполя вернулись, мы где-то пересеклись кратко. И вы, насколько я помню, сказали, что там всё настоящее. И мы не успели поговорить на эту тему. Вот, что вы имели в виду тогда?

Та жизнь, в которую ты там погружаешься, и реальное твое участие в бедах и нуждах людей, и ты видишь их настоящими, искренними - в отличие от нашей городской имитационной жизни, где ты просто разговариваешь и какие-то механические свои действия совершаешь, погружаешься в какие-то виртуальные области, что-то читаешь, о чем-то там мечтаешь, ну вроде профессионально как-то там что-то делаешь. Но это несравнимо с той яркостью ощущений, где ты прямо на краю находишься страданий людей. Потому что там, действительно, ты видишь не только разрушенные дома, но и судьбы, и души людей. И когда ты в этом просто участвуешь, ты себя ощущаешь живым. И даже, наверное, не отклики других людей, а именно твое внутреннее ощущение того, что ты действительно тут нужен, тебе рады. Ты видишь результаты. Наверное, это вот живость эту и дает. У нас [так чувствовали] многие врачи, их оттуда прямо выталкивали, пинками буквально, - некоторых хирургов, которые такие деятельные. И было где им там помочь. Потому что вначале в Мариуполе только одна больница действовала, всё остальное было разрушено, закрыто. И вот в первые недели так вообще, они везде, где только возможно, свою профессиональную проявляли помощь. И настолько втягивались туда, что не хотели уезжать, ни к своим ближним… Они там же всё бесплатно это делали, как волонтеры приезжали. И вот не хотели уезжать, их выталкивали оттуда. Все об этом свидетельствуют, что там настоящее. Потому что настоящее - имеется в виду, наверное, то, ради чего человек в этом мире существует.

Владимир Легойда: А вот в одну из поездок с вами ездил ваш сын Алексей. Он сам захотел или вы его взяли? Как это получилось? - "Ну, предложили, конечно, ему". - "Вам не страшно его было брать с собой?" - "Ну, мы же ездили уже в освобожденные земли, территории". - "Но все равно, там же и прилеты, и всё".

Туда ничего не прилетало. Конечно, какая-то опаска была, но больше именно от каких-то там случайностей. Потому что на дорогах погибает больше людей, чем в горячих точках порой. Дорога дальняя, и с тобой что угодно может случиться, просто даже выйдя из дома. Поэтому тут больше переживаешь пользу от этого. Если она есть, то, конечно, тогда и с радостью это всё совершаешь. И польза для сына, конечно, огромная, мне кажется, была. - "А вы обсуждали с ним, как-то проговаривали? Или это осталось в области личного опыта". - Обсуждали. И больше всего ему, конечно, понравилось то, что он сам мог делать. Сам людям что-то сказать, помочь, лекарство им принести. На машине куда-то съездить. И вот такие яркие впечатления, конечно, новые в жизни, они очень дорогого стоят, когда ты себя ощущаешь, то, что ты в чем-то участвуешь по-настоящему. Не просто учишься чему-то, а что-то делаешь.

Владимир Легойда: А вот, батюшка, я сейчас подумал, вы сказали, что… понятно, что это жизнь на краю, боевые действия идут, и… особенно когда речь идет о врачебной помощи, то она зачастую - это вопрос жизни и смерти. Но это же и здесь есть, да? А тем более в том служении, которым вы занимаетесь. Получается что все-таки это больше не место, а голова, не то, что происходит, а то, как мы к этому относимся? Ну, то есть я пытаюсь сказать, что можно и здесь быть живым, да? - "Конечно". - "Просто у нас не получается". - Да, мы просто, закисаем в этом состоянии. Нужен какой-то свежий ветер, нужно какую-то новую обстановку. Вот как для матушек многодетных советуют обязательно два раза в неделю выезжать из дома в кинотеатр или в кафе посидеть, не думая про свой многоголовный такой быт. И это любому, наверное, полезно - сменить обстановку, съездить куда-то. В паломничество, например…

Владимир Легойда: А вот еще одна сложная тема, связанная с прощением - это прощение себя. Вот что значит себя простить или не простить? Как должен для себя христианин решать этот вопрос?

Слушая свою совесть, понять, простила тебя совесть или нет. Потому что, когда только совесть чистая, возможно подходить к святому [Таинству Причащения]. И наверное, это такой процесс слышания себя. Очень многие тоже приходят и говорят: "я каюсь в этом грехе, но я не могу, не верю, что он мне прощен, - до сих пор я чувствую результат этого серьезного греха". И порой человек годами чувствует, что он не прощен. А потом внезапно это проходит, и он приходит совершенно в другом состоянии. Наверное, тут не сам себя прощает человек, а он просто слышит свою совесть, которая его обличает или которая ему уже говорит, что всё, Господь исправил твою рану. Это, наверное, как рана, которая болит, но потом болеть перестает, а рубец все равно остается. - "Ну, совесть - это же не какой-то автономный «ты», который внутри тебя живет. Это все равно ты и есть". - "Ну вот, а ведь говорят, что совесть - это Голос Божий в тебе".

Владимир Легойда: А если это просто какая-то эмоция? Вот человек ковыряет в ране… Я помню, что мне тоже первый мой духовник говорил как-то… Вот, покаялся - и забыл, он говорил. И забыл, всё. И не надо к этому возвращаться. Тоже, наверное, имеет какое-то право на…

Конечно, конечно. Тут очень много аспектов этого. Потому что одно дело, ты сам себя начинаешь винить, и еще хуже - впадаешь в отчаяние. Другое дело, что ты помнишь об этом. Но в то же время знаешь, что Господь заповедовал, что Он простит тебе грехи, любые, в которых ты раскаиваешься. Но есть какие-то объективные вещи. Когда человек продолжает укорения совести все равно ощущать, например, к убитом чаду своему [во чреве]. И это, наверное, исправить вообще невозможно. Вот тут приходит совет, что ты у него, у этого ребеночка прощения проси тогда. И очень часто помогает, потому что когда ты уже в такую живую связь этих миров входишь и начинаешь понимать, что ты что-то там повредил не только свое, но еще и другого человека, не дал возможности ему родиться, то тогда такие вещи тоже иногда дают результат. Не только - что ты забыл. Только тогда человек уже начинает эмоционально к этому иначе относиться.

Владимир Легойда: А вот когда вы сами исповедуетесь, что для вас самое главное в вашей исповеди?

Наверное, результат. Что после этого тебя потом эта проблема, в которой ты исповедовался, перестает, вообще ты про нее забываешь, перестает мучать. Ненадолго порой, опять возникает. Но это процесс такой длительный, многолетний исправления своей падшей души, с помощью, конечно, таких средств, которые нам даны. И как результат, скорее всего, [бывают] плоды.

Владимир Легойда: Так или иначе, наш путь, попытка идти путем христианина - это ведь связано и с познанием Бога, и познанием себя. Вот когда вы себя последний раз сильно удивляли? Неважно, с каким знаком, плюс или минус.

Я думаю, каждый раз все больше и больше удивляешься, насколько ты не способен чего-то в себе действительно исправить из таких, казалось бы, простых вещей как там отношения с твоими ближними, и ты все время на те же грабли наступаешь. В твоих каких-то обязанностях, где ты, казалось бы, знаешь, как поступить, а ты опять в свои привычные какие-то стереотипы впадаешь, как невнимательность, или равнодушие, или какие-то вещи касаются более таких глубинных вещей. То есть повторяемость того же, что ты, казалось бы, так легко, как изначально думал, всё это исправится, изменится. Наверное, я от многих это слышу, что некоторые вещи - они просто тебе даны надолго, чтобы тебе понять, что не ты это можешь исправить.

Владимир Легойда: А вот это и есть, получается, здесь главный совет, человек - это привычка. И вот мы знаем, что все эти стадии, от появления мысли до греха делом, чем больше они привычка, тем меньше времени между, условно говоря, подумал - и немедленно выпил. Вот когда человек уже пришел в эту точку, когда у него от помысла, от прилога до греховного поступка может вообще несколько секунд, в зависимости от того, о каком мы грехе говорим. Вот с чего ему начинать, когда он понимает, что он в этой точке, что он не борется уже, у него раз - и сделал?

Мне кажется, что Симеон Новый Богослов как раз про это очень часто повторял, что основная вообще… основной смысл всех заповедей, которые нам даны, и всех трудов - познать свою немощь. Потому что, когда человек понимает, что он сам ничего не может, хоть сколько он там ни пытался, и начинает уповать только на милость Божию и учиться вот этому самому главному чувству, о котором Господь говорит: ["Научитесь от Меня, яко кроток и смирен сердцем есть" (Мф. 11:29)]. От Него только этому можно научиться, кротости и смирению, то тогда у человека уже меняется что-то, наверное…

Владимир Легойда: Но это же, опять же это же не здесь, как вы сказали про прощение, да? Ну вроде разумом понять это несложно: я сам ничего не могу, я это прекрасно понимаю. А вот что должно произойти, чтобы это понимание перешло в подлинное покаяние или в какой-то такой вопль, который принес результат? Так-то я это вполне себе понимаю, только ничего не меняется…

Да, ну это как у любого профессионала, который сам что-то может сделать, но он понимает, что он многих вещей не может сделать. И когда начинает развиваться технология, наука, появляется что-то новое или какое-то открытие новое, и он им начинает пользоваться, что-то уже летит, что-то меняется, что-то видится вновь, то, чего раньше невозможно было, когда там был обычный… обычная лупа - появился электронный микроскоп, например… Там в космос улетели, увидели всё с другого ракурса. Наверное, и тут, если ты понимаешь, что ты не можешь, а Господь всё может, то однажды на какой-то следующей ступеньке человек может оказаться. И уже оттуда начать вновь, осознавая свою немощь, оттуда действовать начинать…

Тема ЛЮБОВЬ программы «Парсуна»

Владимир Легойда: Любовь и милосердие - это синонимы?

Я думаю, милосердие - это свойство любви, потому что она тиха, скромна, не ищет своего, всё терпит, не престаёт, и наверное, ее до конца невозможно определить, потому что источником любви является Сам Бог. А те проявления ее видны, конечно, в людях, которые ее так или иначе обрели.
    Поэтому для меня, когда слово «любовь» звучит, я все время вспоминаю отца Иоанна Крестьянкина. Каждый раз, когда от него уезжал, все время улетал оттуда на крылышках вдохновленных. У него была такая манера, держа человека за руку, говорить на ушко такие утешительные просто слова, и через эти вот слова еще говорились какие-то вещи, которые тебе были понятны и укрепляли тебя.
    Первый раз, когда я пришел на исповедь, это была, по-моему, вторая исповедь вообще в жизни моей, пришел к отцу Иоанну Крестьянкину, только поступив в институт, еще перед началом учебы, крестный меня туда привез, с поезда встретил, пришли мы в храм, где отец Иоанн исповедовал. Стояла толпа вокруг него большая, бабушек большей частью. И он всегда, когда видел какого-то молодого парнишку или нового человека, он всегда обращал внимание, наверное, больше на таких людей. Он меня позвал прямо через эту толпу и начал рассказывать о красоте духовной жизни, о красоте веры. Я вообще ничего не помню, что он тогда говорил, но так это было эмоционально, значимо для меня и действенно, что я просто влюбился в Псково-Печерский монастырь, во всех отцов, монахов, которые там были, и до сих пор дружу со многими. И первое время, на каникулы, каждый раз туда ездил и с батюшкой не раз виделся.
    Отца Иоанна Крестьянкина там бывало звали «Доктор Айболит». У него была своя аптечка из иконок. И каждому он находил свою иконку, свои слова добрые, свои теплые какие-то пожелания. И они еще растворялись какими-то мудрыми советами, порой даже пророческими, которые через много лет только человек осознавал. И вот тот старичок, который светился всегда и всегда готов был тебя утешить, и обнять, и поддержать, вот, наверное, такое проявление любви мне больше всего понятно и знакомо.

Владимир Легойда: Вы еще замечательное сказали слово - вдохновлять, да? Мне кажется, это вообще, может быть, одна из главных, если можно так сказать, задач пастыря, чтобы человек уходил вдохновленный. Потому что, когда ты вдохновлен, ты не можешь унывать, например.

Вот это вдохновление, наверное, возможно, только если только ты сам вдохновлен. От слова «дыхание». Передать уже этот дух. Я думаю, что это батюшка делал просто на своем примере. Потому что он сам этим жил и готов был каждому поделиться своим сердцем и своей любовью. Поэтому просто нужно к этому стремиться, наверное. И вдохновишь ты, не вдохновишь, но по крайне мере не обидеть, не задеть.

Владимир Легойда: Да, хотя бы. Вы знаете, хотя, вот, у меня был отец Валерий [Духанин], и мы с ним говорили, и я у него спросил, уже после того как он сам перенес болезнь такую тяжелую, как он изменился как пастырь. (Отец Валерий Духанин долго болел раком тяжелой стадии, перенес много химиотерапий у нас и в Израиле, и, неожиданно, был вдруг совершенно исцелен). И он говорит, что, вот, может быть, вы ждете, что я скажу, что я стал как-то добрее, снисходительнее, как многие говорят, с возрастом. А он говорит: нет, не вполне. Потому что, говорит, я понял, как всё скоротечно, как мало времени. И я, говорит, наоборот, может быть, в чем-то стал требовательней. Вот вам понятно, о чем он говорит, вам близко это?

Я думаю, он про себя, конечно, говорил. Я знаю, что многие греческие духовники - там же не каждый духовником может стать из священников, - они очень большое внимание уделяют полному опросу человека, который впервые к нему приходит, по всем заповедям, по всем грехам, чтобы не упустить ничего и потребовать, действительно, у человека вот этого отчета перед духовником. Поэтому, наверное, такая строгость - она, конечно, разумна. У многих, конечно, батюшек, по молодости такое «розовое» отношение к тому, что происходит вокруг и, может быть, в его душе в первую очередь, что всем Господь простил, и все нормально, и пойдемте делать социальные какие-то дела… Наверное, он молодым таким был больше, поэтому он построже немножко стал к себе. И по такому, наверное… как-то объективнее, глядя на свою жизнь, не знаю. Но наверное, по-разному бывает. Я знаю, что большинство людей просто мудреют и понимают, что это же всё повторяется, и у них у самих то же самое есть. Сочувствуют больше, если не превращаются в какую-то машину, которая действует и что-то так механически совершает.

Владимир Легойда: А вот вы уже вспомнили сегодня апостола Павла, что любовь не ищет своего. Понятно, что там всё, что ни возьми, всё сложно, в этом знаменитом «Гимне любви». Ну вот семья, вот дети, вот воспитание. А разве воспитание - это в каком-то смысле не поиск своего? Мы воспитываем - то есть мы чего-то требуем. Как не искать своего, воспитывая детей?

Я в процессе нахожусь. Поэтому сначала было одно, сейчас другое, потом третье наверняка появится. И в начале это, конечно, актуально было, да, что по твоему плану, по твоему видению как-то что-то сделать. Потом ты понимаешь, что то, что ты делаешь, порой вредит. Потом ты перестаешь вообще что-то делать, только молишься за них и стараешься просто как-то с ними дружить и не потерять этой связи с их душами. Потому что у человека, когда открывается весь мир перед ними и свобода полная действия, тут уже ничего не исправить и не изменить порой бывает, когда уже дети выросли. И многие, особенно мамы, которые одни воспитывают этих сыновей своих, до тридцати, до сорока лет продолжают их, так сказать, воспитывать, как-то застопориваются в этом понимании. И очень помогает тоже просто отвлечься от этого, что ты должен что-то воспитывать, что-то делать, формировать. И оно иногда, наоборот, вот, совершенно другой стороной перед тобой раскрывается - если раскроется. А если нет, то ведь по-разному совершенно судьбы-то складываются людей и их свободы реализуются.

Владимир Легойда: А у меня был гость недавно, один многодетный тоже отец [Юрий Усков]. У него и мальчики, и девочки. И он сказал, что я понял, в чем разница в воспитании. Потому что, говорит, с пацанами я понимал как, а вот с девчонками не знал, но вот теперь опыт есть. И он сказал так, что у мальчика должен быть вызов всегда, его надо учить отвечать на вызовы. А девочки должны жить в любви, и больше ничего. Потому что если у нее будут вызовы, она придет к парню, и пусть он отвечает. Вот вы согласитесь с таким подходом?

Если у парня мужества не хватает, наверное, да. А если он с крепким, жестким духом, наверное, ему любви нужно дать. Это такая разносторонняя, многогранная очень наука, - воспитание. И девочкам иногда уверенность нужна. И поддержка. То есть это на самом деле такие вселенные, которые с тобою рядом находятся, в которых ты порой думаешь, что вообще ничего не понимаешь, а потом вдруг раз - и раскрываются совершенно другой стороной и ты наслаждаешься оттого, что просто рядом находишься с ними. И такие вот раскрываются совершенно другие стороны, которых ты даже порой, может, и не видел никогда.

Владимир Легойда: А что значит - дружить с детьми? Вот у меня один гость мой, батюшка, он сказал, что это вот не дружба с друзьями. Дружба с детьми - это другой тип дружбы, в которой должна быть все равно некая иерархия, все равно должна быть граница, которую нельзя переступать и которой в отношениях с друзьями нет. Вот это так или нет? Согласны?

Я думаю, это желание поделиться друг с другом. И ребенку с родителем своими переживаниями, и родителю откровенно говорить о своих чувствах. Вот, наверное, в этом дружба. Если ты можешь отдать свое вúдение даже, человеку и послушать, пожить его взглядом, и согласиться или в чем-то там потом, может, подискутировать, но именно вот в этом общении находиться, то эта дружба, наверное, так и проявляется с детьми.

Владимир Легойда: А вот… ну, у вас дети разных возрастов, да? Но все-таки уже, так сказать, взрослые более или менее. В каких случаях и каждому ли из них вы скажете «нельзя»? Вот этого нельзя.

Наверное, когда это уже заходит за какие-то пределы, когда человек идет на красный свет, я скажу «нельзя». - "Ну, на красный свет, я думаю, они и сами не пойдут". - "Да кто знает. Ну, вот этими «нельзя», конечно, я в последнее время стараюсь меньше пользоваться". - "Потому что пользовались?" - По молодости, да, конечно. Когда детки маленькие, послушные, всё делали так, как ты считал правильным. Потом ты понимаешь, что вообще очень много чего не понимал в этих душах и очень много говорил того, чего не нужно было говорить. Лучше просто было бы, наверное, не сказать или там в чем-то помочь. Вот это становится просто намного более редким словом, чем раньше.

Владимир Легойда: А вот, смотрите, батюшка, вот какой-то здесь, мне кажется, есть парадокс. Может быть, я неправ. Но ведь почти все родители в этом признаю́тся, что мы по молодости наломали дров, насовершали ошибок. Соответственно, наши родители, наверное, то же самое могут сказать про нас, да? Но как-то вот все растут и вырастают. И может быть, то, что мы считаем ошибками, может быть, это не так страшно?

Наверное. Потому что, вспоминая своих родителей, казалось бы, их неправильные поступки по отношению к тебе, ты потом видел результаты этих неправильных поступков, как они до сих пор тебе не дают в эту сторону двигаться или как бы опыт тебе дают новый. Если бы их не было, то, может быть, ты не понимал бы каких-то вещей.
    Я знаю многих детей, у которых родители выпивают, или как-то вот себя плохо ведут, и они в жизни никогда бы так больше бы не поступали, видя эти негативы в своей жизни. Наверное, отрицательного тоже многое обучает человека, помогает ему осознать, и какие-то положительные выводы сделать.

Владимир Легойда: А у вас с матушкой есть распределение ролей, в плане, так сказать, взаимодействия с детьми?

Наверное, конечно. Потому что способность у матушки дружить с детьми - она намного больше. И я с самого начала, когда ее увидел, был очень поражен тем, что она с ребеночком у знакомых могла несколько часов просто в комнате сидеть и играться, и ей это было интересно и не интересны разговоры взрослых, а вот с тем трехлетним мальчишкой она сидела и просто наслаждалась. И вот эта педагогическая такая, видать, харизма, которая у многих, конечно, есть, у меня отсутствует, я бы даже сказал. И поэтому ей, конечно, это виднее, и доступнее.
    Мне владыка [Агапит] тоже, когда просто помогал на исповеди разобраться в каких-то семейных проблемах, говорит: «Ну, что ты переживаешь. Ты приходишь домой, у тебя есть свой красный угол. Стой перед ним и молись, наслаждайся. А все остальное тебя не должно касаться. Не переживай, - говорит, - всё устроится». Вот этот красный угол, конечно, где ты перед Богом ходатайствуешь за весь свой коллектив семейный и, по мере твоего понимания, участвуешь, наверное, вот это очень важный момент. И у каждого в этом смысле своя роль. Хотя супруга тоже к красному углу очень часто подходит. По ночам даже подходила. Помню, когда детки страдали и болели, это было нормальным состоянием каждого.

Владимир Легойда: Батюшка, у нас финал. Был такой польский автор Станислав Ежи Лец. И вот есть у него такой афоризм. «Чем ближе к правде, тем дальше от действительности». «Согласиться нельзя возразить» - где вы поставите знак препинания?

Наверное, тут правда - она разная. Правда, которую мы хотим видеть и не видим, и ту действительность, которую мы хотим видеть, а в результате это совсем иначе всё происходит. Человек если думает, что он образован и крепок, и легко решит какую-то проблему, но у него ничего не получается, когда он в результате, понимает, что действительность другая. Наверное, вот, во втором месте: «Согласиться нельзя, возразить»

Январь 2023 - священник Игорь Блинов